ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΒΑΣΩΣ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ ΒΟΥΛΕΥΤΗ ΠΑΣΟΚ Β΄ΑΘΗΝΩΝ ΣΤΟΝ “ANT-1 97,2” ΚΑΙ ΣΤΟΝ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟ κ. Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗ ΤΡΙΤΗ 23 ΜΑΡΤΙΟΥ 2004 κ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Καλή σας μέρα κα Παπανδρέου. Β. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Καλημέρα σας. κ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Πως είστε τώρα στην αντιπολίτευση, πως νιώθετε; Β. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Καλά νιώθουμε, με την έννοια ότι αυτή ήταν η απόφαση του ελληνικού λαού. Θα ασκήσουμε το ρόλο τη αντιπολίτευσης με αποτελεσματικότητα και συνέπεια. κ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Κυρία Παπανδρέου, εσείς τις προγραμματικές δηλώσεις, η κριτική σας που θα εστιαζόταν. Ότι ήταν γενικόλογες, ότι ήταν μια δεξιά πολιτική, η οποία θα κάνει κακό στον τόπο; Ότι η άποψή σας είναι ότι θα έπρεπε να περιμένει για λίγο, διότι η αντιπολίτευση εκ των πραγμάτων δεν μπορεί να πει τίποτε τώρα; Β. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Νομίζω ότι έγινε μια συγκροτημένη παρουσίαση από την πλευρά του ΠΑΣΟΚ, των αδυναμιών που έχουν οι προγραμματικές δηλώσεις της κυβέρνησης. Πρώτον, δεν ήταν προγραμματικές δηλώσεις. Ήταν πολλές δηλώσεις αλλά χωρίς κανένα πρόγραμμα. Άλλο προεκλογικός λόγος, προεκλογικές υποσχέσεις και άλλο πρόγραμμα 4ετίας, το οποίο πρέπει να έχει στόχους και χρονοδιάγραμμα, καταγραφή των δαπανών που προκύπτουν από τις εξαγγελίες αλλά ταυτόχρονα και αναφορά στο από πού θα βρεθούν τα έσοδα. Ήταν ένα πλήθος ευχών και εξαγγελιών, χωρίς να μας πουν ούτε πιο είναι το κόστος όλων αυτών των μέτρων, ούτε κυρίως από πού θα προέλθουν τα έσοδα. Είδαμε ταυτόχρονα αύξηση των δαπανών και μείωση των εσόδων λόγω της μειώσεις των φόρων. κ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Δεν το έχουν κάνει ακόμα όμως. Β. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Στις προγραμματικές δηλώσεις είπαν, ότι θα μειώσουν τους φόρους τόσο για τα φυσικά πρόσωπα, όσο και για τα νομικά πρόσωπα. Αυτό σημαίνει μείωση εσόδων. Ταυτόχρονα, σύμφωνα με τις εξαγγελίες τους, θα προχωρήσουν σε αύξηση των δαπανών,. Δεν μας είπαν το ύψος των δαπανών, αλλά σύμφωνα με την δική μας εκτίμηση, για ορισμένα από τα μέτρα που έχουν εξαγγείλει, για μισθούς, συντάξεις, παροχές σε διάφορες ομάδες πληθυσμού, υπολογίζουμε ότι είναι περίπου 15 δις ευρώ. Δεν είμαστε αντίθετοι στο να γίνουν αυτές οι παροχές αλλά κάποιος θα πληρώσει τελικά. Δεν υπάρχει άλλος τρόπος για να καλύψεις αυτές τις δαπάνες, από το να αυξήσεις τα έσοδα. κ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Είπε ο κ. Αλογοσκούφης. Είπε συγκεκριμένα, θα είναι η μείωση της σπατάλης του δημοσίου περί το 0,8 με 1% του ΑΕΠ για παράδειγμα. Β. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Θα πρέπει να μας πει από πού θα γίνει αυτή η εξοικονόμηση. Στις προγραμματικές δηλώσεις του κ. Καραμανλή, η μόνη αναφορά ήταν στη μείωση των μισθών των υψηλόμισθων διοικητών των ΔΕΚΟ. Αυτό δεν είναι αρνητικό, αλλά είναι λίγο αστείο να λέμε ότι αυτή η εξοικονόμηση θα καλύψει το πλήθος των εξαγγελιών που έγιναν και μάλιστα όταν ταυτόχρονα είπαν ότι θα δημιουργήσουν αρκετούς νέους φορείς. Γραμματείες, ανεξάρτητες αρχές, επιτροπές, πράγμα που σημαίνει νέους μισθούς. Αυτή η μείωση δεν θα καλύψει ούτε καινούριους μισθούς. Είπε επίσης ο κ. Αλογοσκούφης ότι θα αυξηθεί το ΑΕΠ. Ανεξάρτητα από το εάν το ΑΕΠ αυξάνεται με ρυθμό 4,2% όπως λέει ο κ. Αλογοσκούφης ή με 4,7% όπως λέμε εμείς, με ποιο τρόπο θα φθάσει στο 5%, όταν η ίδια η ΝΔ προεκλογικά έλεγε ότι με το τέλος της Ολυμπιάδας θα περάσουμε σε ύφεση θα αυξηθεί η ανεργία και θα μειωθεί ο ρυθμός ανάπτυξης της χώρας. κ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Εσείς από τη θητεία σας σε τόσα Υπουργεία, διότι είχα βγάλει προηγουμένως τον κ. Νάκο των Υφυπουργό Εσωτερικών, ο οποίος μου έλεγε ότι υπάρχουν ελαστικές δαπάνες, οι οποίες με μια καλύτερη διαχείριση, μπορούν να περικοπούν πράγματα. Εσείς τόσα χρόνια στο Υπουργείο, εάν σας έλεγαν σήμερα ότι από τα Υπουργεία που έχετε περάσει ότι μπορεί να περικοπούν πράγματα χωρίς να διώξουν κόσμο, δεν μπορούν να γίνουν τέτοιες οικονομίες. Β. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Το μεγάλο κονδύλι είναι οι μισθοί και είναι ανελαστικό. Τώρα, κάποιες μικροεξοικονομήσεις πιθανόν να μπορούν να γίνουν σε ορισμένους τομείς. Σε άλλους τομείς όμως υπάρχουν τεράστιες ανάγκες και πολλές φορές δεν λειτουργεί σωστά ο δημόσιος τομέας, διότι του λείπουν κάποια στοιχειώδη πράγματα. Δεν εννοώ προσωπικό, εννοώ εξοπλισμό, ευελιξία που πρέπει να έχει. Δεν βλέπω να μπορεί να κάνει εξοικονόμηση δαπανών από τον τρόπο λειτουργίας των Υπουργείων, εκτός και αν καταργήσει κάποια Υπουργεία,. Δεν κατήργησε όμως υπουργεία και παρόλο που μιλούσαν για ένα μικρό και ευέλικτο κυβερνητικό σχήμα διατήρησαν το ίδιο και ταυτόχρονα δημιουργούν αρκετές δεκάδες νέους φορείς. κ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Αυτή τη στιγμή, η αλήθεια είναι ότι το ΠΑΣΟΚ δεν μπορεί να πει και πάρα πολλά πράγματα. Β. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Εμείς αυτό που είπαμε, είναι ότι θα έχουμε μια συγκροτημένη παρουσία και στη Βουλή αλλά και στην κοινωνία, θα παρακολουθούμε την υλοποίηση των εξαγγελιών και ταυτόχρονα θα κάνουμε τις δικές μας προτάσεις. κ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Δεν μου λέτε κάτι κα Παπανδρέου, στο ΠΑΣΟΚ τώρα τι θα γίνει; Προέρχεται από μια σοβαρή ήττα, πότε θα το δείτε αυτό, πότε θα γίνουν αλλαγές που είχε εξαγγείλει ο Γιώργος Παπανδρέου, εσείς αν συμμετέχετε σε αυτά τα πράγματα, είναι και αυτό ένα μεγάλο κεφάλαιο ξέρετε. Β. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ήδη οι αλλαγές έχουν ξεκινήσει και πριν τις εκλογές αλλά και μετά τις εκλογές. Σίγουρα χρειάζεται και σε εμάς χρόνος για να ανασυγκροτηθούμε, να μελετήσουμε βαθύτερα τα αίτια της ήττας, αλλά κυρίως το πώς θα επανασυνδέσουμε το ΠΑΣΟΚ με την κοινωνία, γιατί υπήρξαν ορισμένα ρήγματα είτε από τα λάθη μας είτε από παραλείψεις είτε από συμπεριφορές. Βεβαίως χρειάζεται η ανανέωση στο ΠΑΣΟΚ και σε ιδέες και σε πρόσωπα. Αυτό γίνεται. κ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Το αποτέλεσμα των ευρωεκλογών θα έχει κάποια επίπτωση; Δηλαδή εσείς έχετε υποθέτω ένα στόχο, αν και δεν το έχετε πει επισήμως, να μειωθεί η ψαλίδα αυτή των 5 μονάδων, των 4,8. Β. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Όπως γνωρίζουν όλοι οι Έλληνες ότι οι ευρωεκλογές δεν είναι ένα κρίσιμο σημείο, με την έννοια ότι πάντα η ψήφος είναι πιο χαλαρή από ότι στις εθνικές εκλογές. κ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Αυτό ισχύει όμως για όλους και για σας και για την Νέα Δημοκρατία. Β. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ναι και υπάρχει μια τάση προτίμησης των μικρότερων κομμάτων αλλά και πολύ μικρότερη συμμετοχή των πολιτών στις ευρωεκλογές. Εμείς θα δώσουμε τη μάχη αλλά δεν θεωρούμε ότι το αποτέλεσμα των εκλογών είναι καθοριστικό για την παραπέρα πορεία είτε της κυβέρνησης είτε του ΠΑΣΟΚ. κ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ούτε τον αρχηγό ούτε τους άλλους ούτε κανέναν. Β. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Όχι, σε καμιά περίπτωση. κ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Δεν έχετε και γραμμή όμως, με τι γραμμή θα πάτε στις ευρωεκλογές, με τι δίλημμα; Β. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Κοιτάξτε, όπως γνωρίζετε στις ευρωεκλογές υπάρχουν οι στρατηγικές των αντιστοίχων ευρωπαϊκών κομμάτων και εμείς θα έχουμε τη στρατηγική του σοσιαλιστικού κόμματος που ήδη διαμορφώνεται. Σε ένα μήνα περίπου, υπάρχει σύσκεψη του σοσιαλιστικού κόμματος για να ολοκληρώσει τη στρατηγική. κ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Αν πάτε με τη στρατηγική των Ευρωπαίων σοσιαλιστών… Β. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Από εκεί και πέρα σε όλες τις χώρες υπάρχουν και τα εθνικά θέματα, τα οποία αναδεικνύονται. Αυτό το οποίο είναι σημαντικό, είναι η ιδεολογική και η πολιτική ταυτότητα κάθε κόμματος σε σχέση και με το μέλλον και την πορεία της Ευρωπαϊκής Ένωσης και αυτό που θέλουμε εμείς ως σοσιαλιστές και σοσιαλιστικό ευρωπαϊκό κόμμα, είναι να προωθηθεί η κοινωνική διάσταση στην Ευρωπαϊκή Ενωση. κ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Να ρωτήσω και κάτι τελευταίο. Ο κ. Σουφλιάς εκεί στο Υπουργείο που το αφήσατε, τι κάνει ακριβώς. Αλλάζει πράγματα; Β. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Κοιτάξτε, δύο πράγματα θέλω να σας πω. Πρώτον, νομίζω ότι του έπεσε πολλή δουλειά. Ίσως να μην γνώριζε πόσες αρμοδιότητες και πόσα θέματα χειρίζεται το ΥΠΕΧΩΔΕ. Πράγματι είναι τεράστιος ο όγκος της δουλειάς. Το δεύτερο είναι ότι επί χρόνια το αγαπημένο θέμα της Νέας Δημοκρατίας, ήταν η διαπλοκή, οι καταγγελίες για τον τρόπο παραγωγής των δημοσίων έργων. Διαπλοκή, αδιαφάνεια, υπερκοστολογήσεις, κακοτεχνίες κλπ. και όλα είχαν εστιαστεί στο μαθηματικό τύπο. Είχαν πει επανειλημμένως ότι θα το καταργήσουν. Εγώ δεν έχω αντίρρηση να καταργήσουν τον μαθηματικό τύπο διότι δεν θεωρώ ότι είναι το ιδανικό σύστημα, αλλά είναι πολύ καλύτερο σε σχέση με το προηγούμενο καθεστώς, το οποίο ήταν πράγματι χαοτικό. Θα θυμόσαστε τότε ότι όχι μόνο κακοτεχνίες είχαμε αλλά και εκπτώσεις που έφθαναν στο 60, 70 και 80%. Και μετά είχαμε πολύ μεγάλες υπερβάσεις στο κόστος των έργων και πάρα πολλά έργα ποτέ δεν τελείωναν. Υποχρεωθήκαμε από την Ευρωπαϊκή Ενωση, να αλλάξουμε το σύστημα και η Ευρωπαϊκή Ενωση έχει συμφωνήσει με τον μαθηματικό τύπο. Είναι ανακρίβεια αυτό που λέει η ΝΔ ότι η Ευρωπαϊκή Ενωση είναι αντίθετη. Βεβαίως και το σύστημα αυτό έχει τις αδυναμίες του. Το θέμα είναι, ότι όταν επί χρόνια καταγγέλλουν κάτι και το έχουν στο επίκεντρο της κριτικής τους, δεν μπορούν να έρχονται σήμερα και να λένε ότι θα το δούμε αργότερα, όταν και αν έχουμε πλήρεις μελέτες. Αυτό σημαίνει, ότι στα λόγια κάνουν κριτική τους και στην πράξη θα συνεχίσουν το ίδιο καθεστώς. Για να έχουμε πλήρεις μελέτες και πλήρη κοστολόγηση του έργου, χρειάζεται χρόνος. Σε ότι αφορά τις μελέτες εγώ άλλαξα τον νόμο για την ανάθεση των μελετών και ελπίζω να υλοποιηθεί. Σ΄ αυτό δεν είπε τίποτε. Είπε όμως, ο κ. Σουφλιάς ότι τον νόμο για την έκδοση των πολεοδομικών αδειών, με τον οποίο αντιμετωπίζεται το θέμα της διαφθοράς και της ταλαιπωρίας των πολιτών στις πολεοδομίες δεν θα τον εφαρμόσει για να συζητήσει με το Τεχνικό Επιμελητήριο. Είναι γνωστό ότι το Τεχνικό Επιμελητήριο είναι αντίθετο, διότι δεν θέλει να αλλάξει το σημερινό καθεστώς και το βόλεμα των μηχανικών. Και πρέπει να πως ότι ο νόμος αυτός είναι μια ριζική αλλαγή του συστήματος και προσαρμοζόμαστε, αν θέλετε και προς τα ευρωπαϊκά δεδομένα.